интервью / 3 октября 2019

Дружить с терапевтом не нужно
интервью с гештальт-терапевтом Ириной Свидировой

Я познакомилась с Ирой четыре года назад – нашла объявление об ее терапевтической группе на фейсбуке и не раздумывая написала в личку. В начале меня зацепило сообщение с описанием схемы проезда, группа проходила во дворах на Павелецкой. Казалось бы, пара строк в мессенджере, но они были такими точными и понятными… У Иры вообще талант делать сложные вещи доступными, я бы даже сказала питательными. За два года на группе я научилась гораздо лучше ориентироваться в ощущениях. Многие странности в поведении людей, которые я вроде интуитивно считывала, но никак не могла объяснить – вдруг стали понятными. И в других, и в первую очередь в себе. Я называю это третьим измерением – мне открылся новый мир, объемный и сложный.

Мы встретились с Ирой в ее московском пространстве, обсудили нюансы терапевтического процесса, размер декольте у психологов и выяснили сколько лет нужно, чтобы перестать наконец влюбляться в мудаков.

ИСКАТЬ КОРЕНЬ НАПРЯЖЕНИЯ

– Начнем с начала. Расскажи, пожалуйста, как работает гештальт-терапия и чем она вообще отличается от остальных?

Гештальтисты работают через контакт. Мы выстраиваем отношения с клиентом «здесь и сейчас» и через них исследуем как человек выстраивает отношения в жизни. По сути это модель, через которую можно многое понять про себя, про то как я вообще живу и что-то поменять. Если изменения происходят в кабинете терапевта, высока вероятность, что ты сможешь перенести их и в жизнь.

При этом мы не работаем с симптомами. Если ко мне приходит человек и говорит, что у него аэрофобия, я не начинаю работать с аэрофобией, я спрашиваю как устроена его жизнь. Ищу зону внутреннего напряжения. Любой симптом сродни ложноножки у амебы – когда есть что-то не проявленное, сдавленное, неразрешимое, именно тогда – раз! – и вылезает аэрофобия. Мы можем что-то с ней сделать и человек перестанет бояться летать, но найдется альтернативная навязчивость, страх темноты, например, или что-нибудь еще.
К терапевту приходят те, кто недоволен и готов вкладываться в то, чтобы свое недовольство сделать энергией для изменений
– Всем ли показана работа с психологом? И когда, что называется, уже пора?

Скажу так: у кого ничего нигде не давит, тем и не нужно. Есть люди, у которых баланс терпения и умения сдерживать напряжение или куда-то его канализировать настроен и слава богу. Терапия ведь не делает человека идеальным, это лишь возможность найти свою собственную систему балансировки. Она, кстати, может быть какая угодно чудесатая эта система. По сути терапия учит творчески приспосабливать свою уникальную внутреннюю структуру, каждый день искать новую форму, чтобы было больше возможностей получать то, что ты хочешь. Удовлетворять какие-то свои потребности.

Кто-то доволен тем, как все идет. А те, кто недоволен и готов вкладываться в то, чтобы свое недовольство сделать энергией для изменений – приходят к терапевту.

– Сделать недовольство энергией для изменений – очень про меня. Но все-таки, что должно произойти, чтобы человек пришел к психологу?

Бывает по-разному. Понятно, что катастрофические события могут привести: разводы, смерти, увольнения, потери, провалы. Или психосоматика, если появился какой-то телесный симптом: сыпи, тики, боли необъяснимые, а врачи говорят, что все нормально. Это ситуативная, симптоматическая терапия, которая может перерасти и в глубинное самоисследование. Бывает, что человек ощущает дисбаланс по жизни, какое-то неудовольствие, но приходит с очень понятной темой. Например, хочу похудеть. Но очевидно, что желание похудеть – лишь способ войти, прикоснуться к корню своего напряжения.

Если смотреть глобально, то как я, например, попала в терапию. У меня в тот момент не происходило ничего ужасного в жизни. Оно там может и было, но задолго до этого. В тоже время внутри нарастало прямо физически невыносимое чувство, я его тогда для себя определила, как экзистенциальную вину. Это было понимание, что существование мое идет не в ту сторону, я не проживаю свою жизнь. Если еще лет двадцать со мной будет происходить то, что происходит – я просто сойду с ума от тоски.
Какой на момент прихода в терапию была твоя жизнь?

Мне было чуть за тридцать, я была замужем, работала графическим дизайнером в студии, оформляла книги. Жизнь моя была наполнена вполне осмысленными действиями. Что важно, на тот момент у нас решился вопрос с жильем, появился свой дом. Я родом из Тулы и переехав в Москву первое время моталась по съемным квартирам. Это переживалось мной как невозможность расслабиться в безопасном, стабильном месте, постоянное тревожное дребезжание. И когда вопрос решился, у меня хватило наглости и дерзновения сказать, что меня не все устраивает в том, как я живу. Даже если все относительно неплохо. Появилась опора, я почувствовала, что уперлась ногами, и руками уже могу что-то делать.

Часто бывает так, что человек ни ногами, ни руками не может упереться никуда и тогда идти в терапию страшно. Он просто не выдержит напряжения, которое появляется здесь на первых порах. Важно, чтобы накопилось немного ресурса для изменений.
В терапии остаются те, для кого имеет значение описание внутреннего мира, тех процессов, которые происходят в нем
– Как ты думаешь, почему одни люди используют терапию ситуативно, чтобы разрулить условную жопу: будь то развод, увольнение или смерть близких, а другие застревают надолго?

В терапии остаются те, для кого имеет значение описание внутреннего мира, тех процессов, которые происходят в нем. Если, например, меня бросил парень и меня рвет, я не понимаю, что происходит и обращаюсь к психотерапевту – это скорее медицинская модель. Со мной поговорили, «дали таблетку» – напряжение снизилось, жизнь продолжается.

Долгосрочная же работа с терапевтом подразумевает навык метафоризации. Психика должна быть способна распознавать происходящее с ней и описывать через некий внутренний образ, систему знаков. Потому что, строго говоря и психика, и внутренний мир – метафора, на самом деле мы имеем дело с электрохимическими реакциями внутри куска мяса и костей. Для того, чтобы иметь с этим дело надо как-то описать то, что происходит внутри.

Бывает, что психика развивается в какие-то простые структуры и не готова к сложным описаниям. Мир может состоять из понятных вещей: района, семьи и соседей, нескольких коллег на работе, телевизора или гаража. И человека это устраивает, зачем ему в терапию?


МЫ ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, КАК НАШИ КЛИЕНТЫ

– Знаю по себе, что пойти к психологу в первый раз страшно. Что бы ты сказала в поддержку людям, которые хотят начать работу, но опасаются, к примеру, ошибиться с выбором терапевта?

Терапевты тоже боятся: нанести вред клиенту, порушить его, не дать того, что нужно. Мы такие же люди, как наши клиенты. Но если хочется найти отмычку и не попасть в плохую историю, я бы основывалась на рекомендациях вменяемых людей. Тех, кому доверяешь. При этом к любой рекомендации стоит относиться критически, ходить самому и смотреть. Не надо боятся пробовать: можно сходить на одну, две сессии и побыть с человеком. Прислушаться к своим ощущениям – видят ли меня, слышат ли.
В желании обезопасить себя выражается наше сопротивление, агрессия по отношению к терапевту как к фантазийной фигуре, которая является проекцией родителей
– А на что еще стоит обратить внимание при выборе? Есть ли какие-то объективные параметры, некие знаки качества?

Хорошо, если терапевт аккредитован при приличном институте, принадлежит к ясному сообществу терапевтов. Для гештальтистов это, например, Московский гештальт институт (МГИ), Московский институт гештальта и психодрамы (МИГИП), или Московский институт гештальт-терапии и консультирования (МИГТиК). Нюанс в том, что не всегда наличие аккредитации и качество терапии совпадают. Есть много неаккредитованных терапевтов, которым лично я доверяю.

Еще одним ориентиром является наличие терапии. Если могут быть вообще какие-то гарантии адекватности, то хотя бы два, три года терапии – это оно. И работа под супервизией, конечно.

Вообще, в желании обезопасить себя выражается наше сопротивление, агрессия по отношению к терапевту как к фантазийной фигуре, которая является проекцией родителей. Если у человека системный затык в отношениях с родителями, почти гарантировано, что в отношениях с терапевтом он проявится. Склонен ты, к примеру, впадать в зависимость, ты впадешь в зависимость и будешь видеть использование. Возможно даже будешь провоцировать терапевта использовать себя, как привык делать в жизни. Другой вопрос, что хороший терапевт будет видеть это приглашение и зеркалить, показывать тебе как это происходит. Но зайти в свою комнату страхов все же придется.

Насколько при этом важны человеческие качества терапевта?

Иногда терапевта лучше не знать. В жизни мы можем быть совсем другими людьми. Резать кроликов в ванной, кидаться тапками в кошку и делать все что угодно: иметь кучу дурных привычек, нежелания дома напрягаться, включать эту способность осознавать и перерабатывать. Но, если на сессии работаем на повышение осознанности клиента, в пределах этического кодекса, конечно, – это хорошая история.

Поэтому дружить с терапевтами или тем более влюбляться в них не надо – вы их не знаете. Да, я искренна с тобой этот час на сессии, включена в твою историю и стараюсь понять, но это не просто так, это работа. Час своей жизни я живу, исходя из того как мои физиологические реакции, все что со мной происходит связаны с процессом клиента. В жизни я так жить не буду. Свою жизнь я живу про себя. Это разные модусы существования, идентичности. Человек широк, как говорил Достоевский, и в этом смысле терапевт может работать какой-то частью личности.
Лучше проиграть в том, чего ты хотел, чем получить то, что просто давали
На первом году терапии на фейсбуке я наткнулась на цифру 10 лет. Бытует мнение, что столько времени требуется для качественных изменений. В тот момент все у меня опустилось, я-то думала терапия – вжик, сейчас я приду и быстренько разберусь. Сколько в среднем занимает процесс терапии, на что настраиваться и от чего зависит скорость изменений?

На самом деле, про десять лет это такая как бы полуправда. Изменения, конечно, наступают раньше. Первые где-то через полгода.

Другое дело, что если говорить о терапии характера, каких-то особенностях (не симптомах и не ситуациях), например, я слишком мягкая или вспыльчивая, или постоянно влюбляюсь в мудаков – здесь необходимо много лет. У меня самой сейчас, кстати, как раз десять лет терапии. И оглядываясь назад, я понимаю, что я в начале и я сегодня – разные люди. Вообще разные. Но для этого нужно прожить кусок жизни в терапии. Человек ведь уникальная живая форма, которая не перекраивается, а переращивается. Ветку дерева, например, можно подпереть, и она будет расти в каком-то направлении, но отломать и привязать в другое место не получится. Также и терапия. Но вообще все зависит от особенностей человека, общей гарантированной выкройки здесь нет.
Какие изменения происходят через полгода?

Через полгода можно заметить, что то, что раньше сбивало с ног и я два дня потом тряслась, думала, что же такое произошло, воспринимается спокойнее. Сейчас я просто говорю – отойди от меня плохой человек. (Улыбается.) Или, например, достаточно быстро начинаешь разбираться, где твоя проекция, фантазии, а где реальность. Адекватнее реагируешь на внешние обстоятельства, больше опираешься на себя, меньше испытываешь фрустрацию.

Через полгода я, например, перестала взрываться. То есть я была такая добрая, тихая и пушистая невероятно, но иногда могла в дым разнести какую-нибудь контору. Через шесть месяцев терапии я могла уже сказать – знаете, так мне не надо, я хочу вот так, дайте мне это. Не взрываясь. Я перестала быть чокнутой истеричкой. (Смеется.)

Основной эффект терапии он в чем? Что бы ты назвала?

Скажу про себя. Я всегда хотела понимать, что происходит и делать то, что хочу. С детства я была погружена в себя, привыкла много думать. И в терапии я потихоньку начала двигаться в эту сторону: сначала понимать, что происходит, а года через три-четыре пробовать делать что-то, что я хочу. Став терапевтом, а это была сильная перемена в моей жизни, я по сути гребла в эту же сторону. Делала то, что хочу. В смысле понимала, что я хочу и делала это. Это сложно и часто страшно.

Пожалуй, эти две штуки у меня реализовались. Я могу прогадать в том, что я выбираю, проиграть, но это все равно то, что я хотела. И лучше проиграть в том, что ты хотел, чем получить то, что просто давали.


РИСКИ У НАС РЕПУТАЦИОННЫЕ

Как ты пришла к мысли стать психологом?

На втором году терапии я призналась себе, что работа графического дизайнера прекрасна, но не удовлетворяет меня. Что вообще так бывает. Я проработала дизайнером больше десяти лет, но делом жизни дизайн не стал. Терапия – мое призвание, здесь я ощущаю полное совпадение, состыковку, естественность того, чем я занимаюсь.

Полгода примерно после этого я пострадала, помучилась и побоялась, а потом пошла учиться. К концу первого года обучения у меня было уже три клиента – знакомые стали посылать ко мне свою сестру, подругу... До сих пор у меня много благодарности к этим людям за доверие.
Навык терапевта не в том, чтобы быть всегда идеальным, навык терапевта – анализировать свои действия и оставаться честным
Давай про этику. Главное опасение я думаю многих, в том, что откровенность с терапевтом может легко сделать нас объектом манипуляций. Однажды с уже знакомым психологом я столкнулась с газлайтингом. И газлайтинг этот закончился для меня панической атакой. Как обезопасить себя от подобных вещей?

По сути манипулятивное поведение психолога ничем не отличается от манипуляции любого живого человека. На мой взгляд, важно не обесценивать все то, что было у вас до этого инцидента. Человек мог налажать, сорваться, наделать глупостей. Но не стоит перекладывать на другого ответственность за свои ощущения. Да, его действия привели к твоим реакциям и об этом можно разговаривать. Для этого есть этическая и конфликтная комиссия при МГИ, их задача как раз наладить возможность прояснения. В данном случае уместны были бы извинения, которые бы признали твою затронутость, неправоту терапевта, уважение к твоим переживаниям. Если же будет доказано нарушение этического кодекса, использование клиента в личных целях, например, сексуальных или финансовых – терапевта могут обязать вернуть деньги.

Основные риски у нас репутационные. Репутация кормит психологов, поэтому все как правило приходят в разум. При этом навык терапевта заключается не в том, чтобы быть всегда идеальным, навык терапевта – анализировать свои действия и оставаться честным.

Знаю по себе, как непросто по началу соблюдать границы в общении с терапевтом. Первому психологу я писала смски между сессиями, мне хотелось более теплого контакта, а она держала дистанцию и не отвечала. Расскажи, пожалуйста, почему важен перерыв между сессиями, что это дает клиенту?

Ясные границы обеспечивают достаточное количество энергии в терапии и безопасность процесса. В том смысле, что это некое регулярное, концентрированное действие, энергия которого не распыляется на переписку между сессиями. Раз в процессе тебя что-то торкнуло – важно постараться эту торкнутость самой прожить. Если я буду бегать за тобой с манной кашей, это не терапия. Суть терапевтической работы в том, чтобы сделать столкновение с собственной фрустрацией переносимым. Потому что потом ты должна будешь оторваться и пойти в жизнь без меня. Это общий момент.

А дальше начинается творческий процесс. В работе терапевта не так много четких границ. Из ясного материального у нас есть время, место и деньги, через которые много чего происходит. Потому что речь об отношениях со значимой фигурой. И терапевт использует все это глядя на каждого клиента в отдельности. Кому-то я пишу, что слушай давай ты подержи свое напряжение, а на сессии обсудим. Так, чтобы совсем не ответить… мне кажется это просто необъяснимо для клиента. Мало того, что это невежливо, терапевт может быть невежливым, но это необъяснимо. Клиент же имеет право на ясность.
У каждого психолога свой уровень раздражительности, возбудимости, няшности. Какой он есть, так он и пишет
К психологам сегодня предъявляются какие-то сверх требования. В любом общении вы должны быть экологичными, понимающими и мимими. Ощущаешь ли ты давление? И ограничивает ли оно тебя в части публичной коммуникации, например, в фейсбуке?

Я стараюсь избегать резких, категоричных суждений. Если замечаю в себе любую категоричность, это в первую очередь вопрос ко мне. Что со мной происходит, что меня несет в какой-то полюс? Вместе с тем, разовые акты человеческих проявлений – это нормально. Не вижу в этом ничего чудовищного. Человеку свойственно ошибаться, уходить в аффект. К тому же у каждого психолога свой уровень раздражительности, возбудимости, няшности. Какой он есть, так он и пишет.

Другое дело, что я не могу, например, размещать фото в купальнике. Когда выкладываю фотографии с моря, смотрю, чтобы все было закрыто. Иногда думаю, что могла бы выложить что-то более откровенное, сделать декольте пониже. Но я фильтрую информацию, исходя из того стоит ли это увидеть моему клиенту, насколько это может повлиять на нашу терапию.

Групповая терапия или личная? В чем отличие и как понять куда мне?

Если совсем просто, то групповая терапия – аналог социума. На ней хорошо отыгрывать и разглядывать все, что связано с жизнью человека в коммуникации и в отношениях. Групповая терапия – экстенсивный путь со многими валентностями в любые зоны, а личная терапия – интенсивный путь внутрь себя, погружение в свою историю. На группе не всегда возможно такое глубинное взаимодействие, как в личной терапии. Иногда, когда фокус внимания только на своей боли, для группы может не хватать ресурсов. Чтобы понять для себя, можно прийти на собеседование к ведущему группы и задать вопросы.


Я поймала Иру в один из ее крайних дней в Москве. С октября она живет и консультирует очно в Санкт-Петербурге и по скайпу. Ее фейсбук.


Фото: Надежда Звездилина
Made on
Tilda